Der Galerist Johann König und seine Frau Lena leben und arbeiten in der ehemaligen Kirche St. Agnes in Berlin. Ersteres zusammen mit zwei Kindern, Letzteres mit über 25 Mitarbeitern. Die König Galerie vertritt inzwischen 38 Künstler und gehört zu den erfolgreichsten der Republik mit einer frisch eröffneten Dependance in London. Ein Gespräch über den Kunstmarkt, die Idee von St. Agnes, die Bedeutung der Architektur für die Kunst und darüber, welche Architekten richtig im Eimer sind.

Die St.-Agnes-Kirche steht in einer nicht so schicken Ecke Kreuzbergs. Seit mehr als zehn Jahren werden hier auch keine Gottesdienste mehr abgehalten. Das 1967 nach Plänen von Werner Düttmann fertiggestellte Gebäude wurde bis Mai 2015 durch die Berliner Architekten Brandlhuber+ Emde, Burlon und Riegler Riewe zu einer Galerie umgebaut. Seitdem dient das brutalistische Ensemble der Huldigung der Kunst und des Hedonismus.

In einem missverstandenen Zitat von Vitruv wird die Architektur als Mutter aller Künste deklariert. Welche Rolle spielt die Architektur wirklich für die Kunst?
Johann König (JK): Ich würde sagen, dass die Architektur im Idealfall einen zurückhaltenden Raum zur Verfügung stellt, in dem sich die Kunst präsentieren kann. Sie ist dann wie eine Fototapete oder etwas, das eine Stimmung mitbringt, aber sich im Hintergrund aufhält. Wobei es, wenn man jetzt über Kunst im öffentlichen Raum nachdenkt, eher so ist, dass die Kunst auf den Raum reagiert und dieser gar nicht notwendigerweise zurückhaltend sein muss.

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Welche Rolle spielt Architektur in eurem Leben?
Lena König (LK): Eine sehr große. Interessanterweise hat sich das einfach so ergeben. Wir haben beide zuvor gar nicht mit Architektur gearbeitet. Aber dann kam St. Agnes in unser Leben. Durch den Einstieg in dieses Gebäude und seine Geschichte ist eigentlich erst ein echtes Interesse an Architektur entstanden. Irgendwann waren wir dem Gebäude dann so nah, dass wir selbst hierhergezogen sind und merken, was gute Architektur kann. Dieser Ort funktioniert so gut, weil die Architektur so gut ist.

Kann Architektur auch Kunst sein?
JK: Absolut, Baukunst, klar! Aber immer nur dann, wenn sie nicht versucht, so künstlerisch zu sein. Wenn sie quasi ein Ziel verfolgt und das künstlerisch umsetzt, ohne zum Selbstzweck künstlerisch zu sein.
LK: Dir gefällt die Postmoderne nicht.
JK: Ja, genau.
LK: Ich denke, die Wotrubakirche in Wien ist da ein fantastisches Beispiel. Da kann man gar nicht sagen, ob es eine Skulptur ist oder ein Gebäude. Da ist das eins.

Wie viel Romantik steckt im Beruf des Galeristen?
JK: (denkt nach) Ich glaube, relativ viel. Noch. Alles befindet sich gerade im Umbruch. Dieses klassische Galeriemodell mit dem Künstler auf der einen Seite und der Galerie auf der anderen wird immer schwieriger. Es ist ein globales und ziemlich hartes Geschäft. Die Romantik nimmt auf jeden Fall ab.

 Inwiefern wird es schwieriger?
JK: Es wird schwieriger, weil ein totales Wachstum gefordert ist. Und weil sich der Markt so entwickelt, dass die Kundschaft eher auf etablierte Positionen als auf junge Künstler setzt. Außerdem ist das gesamte Geschäft sehr aufwendig geworden: Messen, Ausstellungen, Veranstaltungen ... Die Werke, die wir verkaufen, müssen relativ teuer sein, damit alles überhaupt funktioniert. Das bedeutet auch, dass die Nachwuchsarbeit, die wir hier mit Andreas Schmitten betreiben, schnell erfolgreich sein muss. Da muss man sich seiner Sache sicher sein, um auf die richtigen Positionen zu setzen.
LK: Es ist mit einem hohen Risiko verbunden. Wenn man dreimal in eine Messe investiert und dort nicht verkauft wie erwartet, steht schnell die Existenz der Galerie auf dem Spiel. Deswegen: Romantik ja, aber es ist auch viel Idealismus im Spiel.

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Der Hype um St. Agnes, tolle Eröffnungen und ausschweifende Partys spielen sicher eine Rolle für den Erfolg der Galerie König. Sind die König Souvenirs ein Versuch, eine Partizipationsmöglichkeit zu schaffen?
JK: Zu 100 Prozent. Die Idee von König Souvenirs ist, einer größeren Gruppe, von der wir merken, dass sie sich mit den Inhalten und den Projekten, die wir machen, identifizieren will, aber nicht in der Lage ist, eine Skulptur für 300.000 Euro zu kaufen, eine Teilhabemöglichkeit anzubieten. Wir wollten nicht billige Kunst machen, also Drucke oder limitierte Editionen – obwohl es so etwas durchaus auch mal geben kann –, sondern Produkte, die mit Anspruch und mit einer inhaltlichen Positionierung eine Teilhabe ermöglichen.

Wie beeinflussen heute Medien wie Instagram die Arbeit des Galeristen?
JK: Wir haben über Instagram schon große Arbeiten verkauft. Aber es ist so, dass es da immer schon vorher einen Bezug gab. Den echten Kontakt kann es nicht ersetzen. Und das ist ja auch der Grund, warum wir das mit der Kirche hier gemacht haben. Weil das Erlebnis, das man hier hat, wenn man sich eine Ausstellung anguckt, das hat man wirklich nur hier und in diesem Moment. Trotzdem ist Instagram ein sehr starkes Kommunikationsmittel, mit dem man sehr schnell und direct ein bestimmtes Interessensegment erreicht. Aber es ist nur ein Teil, der auch nur funktioniert, weil eine gewisse Reputation und Bekanntheit dahinterstehen.

Habt ihr auch schon mal so richtig die Schnauze voll von der Kunst?
JK: Ja klar, manchmal hat man keine Lust mehr, sich mit dieser Art von Inhalten zu beschäftigen, jedenfalls im Arbeitskontext. Wir machen ja unendlich viele Messen, da weiß man morgens manchmal gar nicht mehr, in welchem Hotel man eigentlich gerade ist. Man muss die Sachen immer so machen, dass sie einem Spaß machen. Ich finde es toll, Ausstellungen gestalten zu können und auch, dass das so viele Leute bewegt und berührt. Die Kunst an sich wird mir nicht fad.

Jetzt mal ehrlich: Wie viel Rock ’n’ Roll steckt noch in der Kunstwelt?
JK: Ich glaube, das sind immer so Phasen ...
LK: Ich denke, das hängt sehr von den Künstlern ab. Es gibt schon welche, die das noch leben. Andere haben ganz durchorganisierte Studiobetriebe aufgebaut. Aber letztlich würde ich sagen: viel!

Empfindet ihr Berlin als Standortvorteil? Oder würde die Galerie auch in Düsseldorf funktionieren?
JK: Berlin selbst ist nicht unbedingt ein Vorteil. Es bringt natürlich viele internationale Besucher hierher. Es gibt eine Szene. Die noch verhältnismäßig niedrigen Preise erlauben es Künstlern hier, ihre Arbeit zu machen, was insgesamt ein gutes Umfeld erzeugt. Aber der richtige Standortvorteil ist für uns entstanden, als wir dieses Projekt hier eröffnet haben. St. Agnes ist unser Standortvorteil.
LK: Ich finde es besonders schön, dass auch Leute hierherkommen, um das Gebäude zu besuchen oder aus ganz anderen Gründen, und dann eben auch die Ausstellungen sehen, vielleicht sogar zum ersten Mal so eine Ausstellung sehen. Also die Verbreiterung des Publikums.

Warum die Entscheidung, mitten im Brexit eine Dependance in London zu eröffnen?
JK: Das hat damit zu tun, dass viele unserer Kunden in London leben oder zumindest irgendwie einen Hub dort haben. Und als sich die Gelegenheit ergab, hatten wir die Idee, uns vielleicht ein wenig mehr zu internationalisieren. Als ich die Galerie 2002 in Berlin eröffnet habe – das war nach dem elften September –, war der Kunstmarkt ja auch im Keller. Es ist manchmal auch gut, sich antizyklisch zu verhalten. Auch wenn wir selbst total gegen den Brexit sind, könnten sich dadurch an gewissen Stellen positive Nebeneffekte bilden.

Wie sieht denn heute der durchschnittliche Kunstsammler aus?
JK: Da gibt es jede Variante: den jungen, der das Vermögen der Familie verwaltet und einen Teil in Kunst investiert, den mittelständischen Unternehmer, der aus Leidenschaft mit seinem selbst verdienten Geld Kunst kauft, ganze Familien, die gemeinsam entscheiden, und es gibt den Status sammelnden Investmentbanker. Es ist total gemischt.

Welcher ist dir am liebsten?
JK: Ich habe den Mittelständler sehr gern. Da ist immer ein sehr echtes Interesse an der Kunst, es ist klassisch verdientes Geld, die Auseinandersetzung ist irgendwie eine total ernsthafte…
LK: … die Käufe haben eine Bedeutung.
JK: … und sie kommen nicht aus einer Laune heraus. Eine Zeit lang hatte ich bei so Hedgefonds-Jungs aus New York das Gefühl, es ist jetzt gerade mal schick in Kunst zu investieren. Ihr Beruf ist es, auf irgendetwas zu setzen, zu spekulieren und wieder zu verkaufen. Wenn das in einem drinsteckt, dann kann man das bei der Kunst natürlich auch nicht so richtig lassen. Wenn aber einer in zweiter Generation Fenster herstellt und auch Kunst sammelt, der guckt nicht die ganze Zeit „Wo bin ich reingegangen, wo stehe ich jetzt und wann ist mein Exit?“. Deshalb geht der auch anders mit der Kunst um. Das ist natürlich im Alltag viel angenehmer.

Ihr seid ein Paar, habt gemeinsam Kinder, seid hier zusammen in St.Agnes. Gibt es bei euch Überschneidungen in der Arbeit?
JK: Beim Bezug des Gebäudes St. Agnes haben wir alles gemeinsam entschieden und geplant. Einen größeren Anteil hatte Lena bei der Frage der richtigen Mieter. Es ist ja kein Zufall, mit wem wir das hier alles zusammen betreiben.
LK: Genau. Einmal sind wir hier zusammen Bauherren gewesen und haben alle wesentlichen Entscheidungen gemeinsam gefällt. Aber die gesamte Projektentwicklung umfasst ja noch viel mehr. Es war uns zum Beispiel sehr wichtig, welche Mieter wir integrieren und was die auch mitbringen. Der letzte Schritt ist der neue Garten gewesen, in dem auch Arbeiten aus der Galerie gezeigt werden, der aber ebenso zu St. Agnes gehört.

Ist das Projekt St. Agnes an einem Punkt, wo ihr sagen würdet „Jetzt ist alles gut“?
LK: Es ist auf jeden Fall sehr weit.
JK: So gut wie, würde ich sagen. Das Café soll jetzt noch mal einen anderen Innenausbau erfahren, und dann bauen wir den Turmkopf zu einer Gästesuite aus. Und wir haben überlegt, irgendwann noch einen Neubau auf den Parkplatz zu setzen, in dem vielleicht einmal so etwas wie Miniateliers für Künstler entstehen könnten. Aber das ist bisher nur eine Idee.

Was ist die wichtigste Qualifikation, die man heute braucht, um als Kunsthändler Erfolg zu haben?
LK: Intuition. Wenn man das als Qualifikation betrachten will.
JK: Intuition und der auch Vertrauen zu können. Also Risikobereitschaft.

Und als Künstler?
JK: Ausdauer (beide schmunzeln).

In welchem Verhältnis steht der ästhetische Eindruck eines Werks zu seinem theoretischen Hintergrund?
JK: Ich glaube, dass beides miteinander einhergehen muss. Das Visuelle muss zum Theoretischen passen und andersherum. Es muss ein Gleichgewicht geben. Nicht in jedem einzelnen Werk, aber im Gesamtwerk. Ein Gleichgewicht zwischen Behauptung und Darstellung.

Was verkauft sich gerade am besten?
JK: Am besten verkauft sich immer Malerei. Unser Programm ist ja sehr skulpturen- und installationslastig …

Welche Bedeutung hat Mode in eurem Leben?
JK: Ich verfolge schon, was in der Mode passiert. Aber immer auch in Hinsicht darauf, wie die Mode sich an der Kunst orientiert.
LK: Ich finde es interessant, wie die Mode Nähe zur Kunst sucht. Ganz egal, ob nun Künstler Handtaschen gestalten oder der höchstdotierte Preis auf der Venedig-Biennale von Hugo Boss kommt – es wird ganz offensichtlich Nähe gesucht.
JK: Spannend ist auch, dass die Leute aus der Mode sich häufig wundern, wie gut sich Leute aus der Kunst mit Mode auskennen, aber umgekehrt kennen sich Modeleute nicht wirklich mit der Kunst aus. Sie spielen eher ein Interesse vor, weil sie meinen, sie müssten ein Interesse haben, haben aber keins.
LK: Man sieht das allein daran, wie das bei unseren Mietern von 032c ist. Die haben Besucher, die schauen sich nicht einmal die Ausstellung an. Andersherum kommen Menschen in die Galerie, die ein großes Interesse daran haben, was die da für Pullis herstellen. Das untermauert eigentlich deine These ...
JK: Kunst ist nur ein Vehikel für die Rechtfertigung der Mode. Die Künstler haben aber ein echtes Interesse an wichtigen Designern und ihrer Arbeit. In der Architektur ist das ähnlich.
LK: Dass Architekten sich mit Mode auskennen?
JK: Nee, im Bezug zur Kunst. Dass das Interesse der Kunst an der Architektur sehr stark ist, nicht aber das Interesse der Architektur an der Kunst. Das kann aber auch nur meine persönlicheWahrnehmung sein. Ich finde es auch immer wieder interessant, was für unterschiedliche Szenen es sind. Das ist ja etwas, was wir hier total aufzubrechen versuchen: Literatur, Musik, Kunst, Architektur alles Mögliche soll in einen Topf, damit neue Sachen entstehen. Aber das Hauptziel ist natürlich, die Kunst noch bekannter zu machen, auch Schwellenangst zu nehmen und zu zeigen: Man muss das nicht verstehen. Man kann sich das angucken, und es irritiert einen. Das soll es auch, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Also zu versuchen, Leute in die Kunst reinzuholen. Gar nicht mit dem Ziel, denen etwas zu verkaufen.

Wovor hast du Respekt als Galerist?
JK: Vor Künstlern habe ich sehr viel Respekt. Dass die sich trauen, diesen Weg zu gehen. Und vor Architekten habe ich auch Respekt. Vor allem vor denen, die künstlerische Architekten sind. Sie haben ihre eigene Idee, die sie verwirklichen wollen, sie haben die Einschränkungen des Bauherren, die Einschränkungen des Budgets und die Einschränkungen durchs Baurecht. Also, die Architekten sind eigentlich richtig im Eimer (lacht).

Wovor habt ihr Angst?
JK: Höchstens davor, nicht allen Erwartungen gerecht zu werden. Vor allem denen, was das Wachstum angeht. Und dann besteht auch die Angst, die mit der Frage verbunden ist: Im Moment macht mir das ja alles noch Spaß, aber was ist, wenn das nicht mehr so ist? Also wie so eine Transition aussehen würde, wenn man sagt, man hat keine Lust mehr auf diesen Stress.
LK: Ich frage mich manchmal schon, wie lange das gut geht. Man bewegt sich ja in einer Parallelwelt, die Gesellschaft, die einen umgibt, die Themen, mit denen man sich beschäftigt. Manchmal denke ich darüber nach, dass man oft vieles, was in der Welt passiert, ausblendet. Manchmal ist das ein bisschen unheimlich.

Wie macht ihr Urlaub?
LK: (schaut Johann an)
JK: Wir sind oft nach Österreich gefahren!
LK: Ja, aber wir haben das auch immer mit anderen Sachen verbunden. Jetzt im Sommer waren wir auch mit von der Galerie vertretenen Künstlern unterwegs.

Als vierfacher Vater: Was möchtest du deinen Kindern mit auf den Weg geben?
JK: Der Intuition zu vertrauen und ein Gleichgewicht zwischen Arbeit und Leben zu finden. Was mich gerade stark beschäftigt ist die Frage, wie viel der Alltag, als ich Kind war, von der Kunst geprägt war. Das hat mich als Kind und vor allem als Teenager sehr genervt. Ich glaube, es ist wichtig, dass man darauf achtgibt, dass es im Gleichgewicht bleibt.

Was träumt Johann König?
LK: Das würde ich auch gerne wissen!
JK: Ich träume oft Sachen, die mit dem Alltag zu tun haben. Ich träume wahnsinnig viel und auch stark, aber ich kann mich leider oft nicht daran erinnern. Es hat oft mit tagesaktuellen
Sachen zu tun.

Glaubst du, wenn du Kaiser mit Nachnamen heißen würdest, wärst du noch erfolgreicher?
JK: Aber natürlich!