Reinier de Graaf arbeitet eng mit Rem Koolhaas zusammen und das schon lange. In zweiter Reihe steht er dabei nicht. Ein Gespräch über Kopien in der Architektur, die Ordnung der Dinge und Plattenbauten für Reiche.

Wir erleben hier die außergewöhnliche Situation, dass zwei der bekanntesten Architektur-Büros zur selben Zeit in einer Stadt jeweils ein Projekt für denselben Entwickler fertigstellen. Sehen Sie sich eigentlich als Wettbewerber?
Nein, wir sind Kollegen. Vor vielen Jahren Und waren wir sogar sprichwörtlich Kollegen. Bjarke und ich pflegen ein freundschaftliches Verhältnis. Ich freue mich über seinen Erfolg.

Dennoch ist Wettbewerb ein wichtiger Aspekt in der Architektur. Sie mussten mit ihrem Entwurf ebenfalls erst einen Wettbewerb gewinnen, bevor Sie bauen durften.
Ich denke, bis zu einem gewissen Punkt sind Wettbewerbe gut für die Architektur. Aber ohne Wettbewerb wäre es mir lieber gewesen!

Er grinst.

Die Anforderungen sind schon sehr gestiegen. Manchmal hat man fast das Gefühl, man müsse ein Projekt schon fertig haben, um es überhaupt zu akquirieren. Hier war es anders. Wir hatten es mit einer guten Stadtverwaltung zu tun. Sie wollten etwas Tolles sehen – und wir haben ein abenteuerliches Gebäude vorgeschlagen. Nach einer relativ kurzen Wettbewerbsphase wurde daraus dann ein Auftrag. Ich habe also nicht grundsätzlich etwas gegen Wettbewerbe. Aber wenn es sich zwischen einem ewigen Arbeiten und Bangen bewegt, ist es sicherlich eine andere Geschichte.

Wo liegen die echten Probleme in der Architektur?
Das Problem beginnt mit solchen Situationen, in denen man sich mit Misstrauen konfrontiert sieht. Und es ist wirklich verrückt: Man kann dann noch so viele Beweise liefern, wenn es Misstrauen gibt, ist es fast unmöglich, es zu beseitigen.

Was waren die größten Hindernisse bei dem Norra Tornen?
Er überlegt. Keine Ahnung. In Hindernissen möchte ich eigentlich nicht denken. Es geht für mich weniger darum, Hindernisse zu überwinden, als ums Durchhaltevermögen. Architektur ist eine Frage der Ausdauer. Sehen Sie dieses Modell: Es ist in einer frühen Phase für den Wettbewerb entstanden. Und wenn man es sich jetzt anschaut, unterscheidet es sich nicht so sehr von dem, was gebaut wurde. Man entwickelt etwas mit einer gewissen Spontaneität, mit Enthusiasmus und einem Willen und muss es dann schaffen, es für die nächsten sechs Jahre zu lieben und zu pflegen, damit am Ende herauskommt, was geplant war. Das Hindernis ist die Zeit. Die Zeit und die Ausdauer.

Was ist das Besondere an dem Projekt?
In diesem Projekt machen wir eigentlich nicht viel mehr als einen sehr guten Witz, den wir immer wieder wiederholen. Das einzige, was dabei wichtig ist, ist, dass es sich um einen wirklich guten Witz handelt.

Er lacht.

Vor dem eigentlichen Baubeginn haben wir deshalb viel Zeit mit Mock-ups verbracht. Wir haben ein Element in ein bestehendes Gebäude eingebaut, es geprüft, es geändert, es geprüft und geändert. Wir haben die Betonfarbe abgestimmt, die Fensterrahmen geändert, die Farbe des Glases angepasst, viele kleine Details entwickelt. Aber wenn man an kleinen Dingen arbeitet, dann muss man sie richtig machen. Das hat eine Menge Zeit gekostet. Als das erledigt war und alles passte, war es wie ein Roll-out auf der Baustelle. Bis auf die unteren sechs Stockwerke. Sie wurden vor Ort errichtet, wegen der Fundamente und des Tragwerks. Aber ab der sechsten Etage war es wie in einer Fabrik. Die Arbeiter haben pro Woche eine Etage fertiggestellt. Am Anfang mussten wir viel Zeit in die Kontrolle der Verarbeitung einbringen. Und dann war die Bauphase wie ein Flugzeug, das abhebt und per Autopilot alleine weiterfliegt. Darin liegt der enorme Vorteil der Fertigbauweise: eine begrenzte Bauzeit, aber auch eine begrenzte Involvierung. Es funktioniert so ähnlich wie eine Aufbauanleitung von Ikea. Er schmunzelt: eigentlich ein interessanter Bezug ...

Prefabrication und gehobenes Wohnen klingt im ersten Augenblick etwas widersprüchlich.
Das stimmt. Aber es ist ein schöner Widerspruch: Plattenbau für Reiche, habe ich mal gesagt. Kommunistische Ästhetik für eher Wohlhabende. Das ist eine Form der Selektion durch die Haustür. Ich habe nichts gegen reiche Leute, so- lange sie Geschmack haben.
 
Warum aber dieser brutalistische Wohnungsbauentwurf für Stockholm?
Der Brutalismus ist ja eine schwedische Erfindung. Ich spreche von Paul Rudolph und Erik Gunnar Asplund. Die Art, wie Ralph Erskine raue Materialien für eine wohnliche Architektur eingesetzt hat, findet sich auch irgendwie wieder. Unsere Fassade wirkt ja sehr geerdet, fast bodenständig. Wir hatten zuerst auch weiße Variationen, die sehr glatt gestaltet waren. Hat sich aber nicht richtig angefühlt. Erst als das Modell richtig abgegriffen war und Teile von einem Lasercutter versehentlich braune Kanten bekommen hatten, lief es richtig gut. Erst da hat der Turm eine Materialität bekommen.

Ist also Stockholm der Ausgangspunkt?
Wir planen immer unterschiedlich, wo auch immer wir planen. Wir wiederholen uns ja auch nicht wirklich. Aber die Denkweise, die dahinterliegt, lässt sich zum Beispiel mit dem Timmerhuis in Rotterdam vergleichen. Das zugrunde liegende Prinzip, sich auf eine systematische, modulare Bauweise festzulegen, Bauzeit und damit Geld zu sparen, das man an anderer Stelle in die Qualität des Gebäudes investieren kann: Das ist schon ziemlich ähnlich. Aber hier in Stockholm haben wir es mit einem Gebäude von 36 Etagen zu tun – das Timmerhuis hat 14. Ich mag die Idee der industriellen Bauweise, um etwas zu bauen, das nicht primitiv wirkt. Wenn man sich Plattenbauten der DDR anschaut, sieht man, dass repetitives Bauen auch zu repetitiven Ergebnissen führen kann. Während die echten Plattenbauten schon fast wie eine tautologische Verstärkung ihren Herstellungsprozess nach außen tragen, fasziniert es mich, mit denselben Mitteln Gebäude zu planen, die eben nicht langweilig und mutlos sind, sondern interessant.

Wie löst man das konkret?
Die Ordnung darf nicht dazu dienen, Ordnung zu ermöglichen, sie muss das Maximum an Chaos erlauben. Es ist der Ansatz, formale Variationen zu schaffen, ästhetische Abwechslung mit einem Minimum an Elementen zu erzeugen. Dieser Kontrast ist der Kern des Experiments – was auch für das Timmerhuis gilt. Es basiert auf nur einer Idee, die in 44 individuellen Apartments jeweils völlig anders gespielt wird. So gibt es keine typologische Wiederholung in dem Gebäude, aber die größtmögliche Wiederholung von Konstruktionsmerkmalen. Das ist das Faszinierende an dieser Bauweise. Architektur beinhaltet die Aufgabe zur Versöhnung der Dinge, die eigentlich unvereinbar sind. Es gibt keine Architektur ohne Kompromisse. Ich denke, gute Architektur handelt immer davon. Genialität entsteht in der Vereinbarung von Dingen, von denen man dachte, dass sie nicht zusammenpassen.

Das klingt sehr fortschrittlich. Dennoch zeigt Ihr Entwurf viele Referenzen zu einer Architektur vergangener Tage. Liegt die Zukunft der Architektur auch in den Ideen der Vergangenheit?
Ich glaube sehr an Ideen-Recycling. Und gerade in der Architektur drohen derzeit so viele gute Beispiele zu verschwinden. Da ist es doch ganz gut, wenn man diese Ideen neu interpretiert, damit wenigstens etwas bleibt. In der heutigen Zeit ist Langeweile ein Schlüsselfaktor für ästhetische Urteile. Das gilt natürlich auch für die Architektur. Und das unterscheidet die Architektur von heute sehr von der Zeit der frühen Modernisten. Sehen Sie, in Amsterdam gibt es eine Fülle an sprichwörtlichen Corbusiers. Sie stehen auf denselben Piloti, haben die gleichen Brises soleiles – und das in einem Land, in dem niemals die Sonne scheint! Diese Bauten sind komplette Kopien, von einem Architekten, der dafür respektiert wurde, einen anderen Architekten zu imitieren. So ein Verhalten würde heute überhaupt nicht mehr toleriert werden. Es gibt diesen Ethos, dass alles originell sein muss. Dabei entstehen mehr Gebäude, als es originelle Ideen geben kann in der Welt. Es kann nicht jeden Tag, jede Stunde, mit jedem Facebook-Post eine Revolution geben. Bis zu einem gewissen Grad kann die Architektur ihrer eigenen Denkschule nicht entkommen: dem Recyceln von Ideen. Vieles von dem, was wir für neu und originell halten, ist nur eine Wiederverwertung von etwas Altem.

Welche Fragestellungen vermissen Sie in der aktuellen Diskussion über Architektur und Stadtentwicklung?
Ich denke die Architekturwelt ist unglaublich kurzsichtig. Um als Architekt überhaupt irgendetwas auf die Beine zu stellen, muss man so viele Probleme lösen, da ist das vielleicht auch entschuldbar. Aber Architekten sprechen nur über Architektur. Als wäre sie eine unabhängige, erhabene Kunstform, jenseits der Realität. Die Realität ist nicht willkommen. Ich finde, man muss sie umarmen! Wenn man Architektur getrennt von der Realität betrachtet, den Kontext nicht miteinbezieht, betreibt man ein sehr gefährliches Geschäft. Architekten sprechen nur über Gebäude. Und wenn sie über deren Kontext sprechen, sprechen sie über andere Gebäude, nämlich die drum herum. Aber Kontext ist auch immateriell zu verstehen. Die Situation, in der ein Projekt entsteht, ist häufig viel entscheidender als der direkte Kontext. Dabei geht es auch darum, den Markt zu kennen, damit man nichts vorschlägt, was vielleicht vor Ort gar nicht realisierbar ist. Aber auch, dass man seinen Auftraggeber kennt. Dass man eine Idee vom Menschen und seinem Leben als Nutzer hat.

Als wir Ellen van Loon zur Eröffnung von BLOX in Kopenhagen interviewt haben, hat sie uns verraten noch nie ein Gebäude ohne Bar geplant zu haben. Gibt es ein wiederkehrendes Element in ihrer Architektur?
Oh.

Er überlegt.

Ich gehe gerade mal im Geiste alle Gebäude durch, für die Ellen verantwortlich war. Vielleicht erwische ich sie ja bei Fake News!

Er lacht.

Es stimmt wahrscheinlich. Für mich habe ich noch nie darüber nachgedacht. Vielleicht wären es bei mir generell die Außenräume in den Wohngebäuden. Ich habe nämlich in meiner eigenen Wohnung keine eigene Möglichkeit, an die Luft zu kommen, ohne das Haus zu verlassen. Bei den mediterranen Sommern dieser Tage vermisse ich das sehr. Was natürlich eine langweilige Antwort wäre.

Denkt nach.

Ich habe keinen Fetisch.

Er lacht.

Man könnte sagen, ich habe nie ein Gebäude ohne eine Toilette geplant!